主持人：
我们再一起来看一下，一位省长在政府工作报告里面怎么说的这个问题。陈省长说，在辽宁省所辖市、县财政普遍存在数据造假行为。普遍存在且呈现持续时间长，涉及面广、手段多样等特点。而且说这样的时间，是从2011年至2014年呈逐年上升趋势。
说这番话的背景是这样的，我们注意到就是最近一段时间以来，尤其是近两年辽宁的经济增长的局面非常的惨淡，甚至被这个媒体称作为负班长，因为它这个经济增速在全国排倒数第一。这种局面下，省长说出了这么一番话。而且请大家注意，他特意指出了一个时间段，从2011年2014年呈现出一种年上升的趋势。
那么由于有的一个时间段作为一个时间定语，那么这个问题，就显现出来不仅仅是一个经济问题，它就上升成为了一个政治问题。那接下去我们就连线这个北京大学的法学院王锡锌教授。
王教授首先请教您一个法律的问题，如果由省长站出来承认，那么以前政府有过造假行为的话，那么这个时候要不要承担一些法律的责任？
王锡锌北京大学法学院教授：
当然要承担法律责任，这个如果你直接同法律上来看，我们国家《统计法》有专门这样的立法。这个法律里面你比如说，有直接的具体的条文，像37条就讲了，对直接造假的官员，那么他要承担直接的责任，就是有处分。另外对一些领导，虽然没有直接造假，但是对这个数据造假失察也要承担这种失察责任。所以责任规定很清楚。
另外呢，这个法律45条写的更有意思：如果因为数据造假而获得的荣誉称号获得了这个奖励，获得了官职的晋升，那么还要撤销这些荣誉，撤销他晋升的官职，所以这个责任我觉得写的很清楚，接下来我们可能有必要去看看这个责任到底会不会兑现。
主持人：
王教授您看，这是2017年的两会，然后说到以前的问题。那为什么在这样的一个辽宁的经济增长显示出这样的一个疲软的情况下，要坦诚出一个，过去造假的问题。
王锡锌：
我觉得一个最主要的就是可能过去这个数据造假，其实虽然是空头支票，但是空头支票开出去了，慢慢的可能就要买单的。你比如说过去报的这个数据都太高了，那么现在经济你完全跟过去比的话，你这个数据达不到，你现在比过去就要落后，所以你就出现了负增长。负增长一个很重要的原因就是，这个过去报的数字水分泡沫太多了，所以这方面是背不住了，另外一方面呢，其实我觉得领导当然也是考虑到一个民生的问题。所以两方面的考虑在这个时候，我觉得既有魄力，也有领导脱虚向实，真正的要脚踏实地，这方面的考虑。
主持人
我们说呢，说假话，说瞎话骗人，他一定要有一个目的，他一定要得到好处。但是我们看，在省长的讲话里面他说的这么一番话，他说财政数据造假的问题，不断影响中央对辽宁省经济形式作出的判断和决策，还影响到中央对辽宁省转移支付的规模降低了市县政府可用财力，和民生保障能力。那么从这个角度看，说谎骗人是对自己大大的不利的，但既然说这个不利为什么还有这样的人，明明知道有不好的结果，很糟糕的结果还去骗人。
王锡锌：
他这个不利，其实一个是对上不利，上面无法判断真实情况，另外对下不利，老百姓民生改善没有钱了，这个就是你数字大的话，转移支付就少了，甚至有时候还要多交税。但是为什么官员还要做呢？可能对官自己有利，因为数据造假了，数据漂亮了，官员有的就上去了，因为GDP数字跟官员的晋升，一直是存在非常密切的关联性的。所以我觉得这些可能造假的官员，他虽然意识到对上不利，对下不利，但是很多时候就是考虑了对自己有利。
主持人：
好，谢谢王教授，这就是典型的损公肥私。那么刚才我们反复强调的一个时间段，就是2011年2014年，那么数据造假的情况比较突出。那么我们不妨追究一下，在这三年中到底发生了什么。
解说：
对于首次公开承认经济数据造假的问题，省长陈求发在政府工作报告中说，“我们顶着面子上难看的压力，认真地挤压水分”，并将辽宁2016年包括GDP在内的多项指标未能完成目标的原因，归咎于此。而事实上，辽宁省经济数据造假问题，早在2014年就被中央巡视组发现。
中央第十一巡视组向辽宁省反馈巡视情况时就明确指出：“辽宁全省普遍存在经济数据造假问题”。随后，辽宁省启动整改。
时隔两年后，当中央巡视组“回头看”看向辽宁时，发现上一轮巡视指出的数据造假问题，仍未整改到位。随后再度指出“一个时期辽宁全省普遍存在经济数据造假问题”。
在中央巡视组的整改情况通报中，有这样一句表述：“我们也清醒地看到，由于辽宁的政治生态已遭到严重破坏，有些问题积弊较深，彻底扭转仍需时日”。
“不客气地说，在经济数据上，前一任挖了一个巨大的坑。这是辽宁一位地级市政府研究室主任对数据造假问题的看法。
结合此前辽宁省“一把手”落马一事，这位地方官员所指应该不难理解。那位落马“一把手”的任职时间，与辽宁在2011年至2014年间的GDP注水时间高度重合。
为此，今天出版的中国青年报指出：“值得追问的是，若无原负责人落马，该省GDP注水的风气是否能够止住？没有中央巡视组的巡视，类似问题能否被发现？这或多或少证明，GDP注水不只是一个经济问题，也投射出地方的政治生态。”
解说：
陈宝龙，辽宁同格律师事务所律师。他有在基层政府和司法机关工作多年的经验，转行当律师后也代理过一些行政诉讼，对统计造假有着切身体会。他认为，受统计造假危害最深的当是普通老百姓。
陈宝龙：
因为整个的统计数据直接关系到，这个地区老百姓的住房、教育、医疗等。统计这个数字是虚假的，实际老百姓并没有得到这个东西，并没有那么多的实惠。
解说：
俗话说，吹牛不上税。但在财政收入数据上吹牛，却是需要实实在在地上税的。为此，数据造假也让辽宁一些地市付出了惨痛代价。
陈宝龙：
原来我接触的一个房地产开发企业，他所在那个区，上一年的税收成不万，他的税收就万不成上级下达的GDP增长任务，就得头一年跟下一年的，先把个税先预缴，这样的话这个企业就预缴了几百万。
解说：
2010年出版的半月谈杂志，发表了一篇题为《揭秘地方统计造假乱象：数字出官官出数字》的文章，其中就披露了辽宁省当时的数据造假倾向，文章提到：“辽宁某地一名县委书记道出了其中的潜规则：上级下多少指标就能完成多少指标，并且下什么指标都绝对能完成。”
陈宝龙：
我曾经接触一位已经退休的，在一个希望区的统计局当过局长的人，这个人比较正直，胆子小，他说我当统计局局长，区长让我改数字，我就不改，结果我就被调离了。
主持人：
2014年中央巡视组到辽宁的时候就提出了这个问题：辽宁全省普遍存在经济数去造假的问题。两年之后，2016年中央巡视组回头看再度指出了这个问题：一个时期，辽宁全省普遍存在经济数据造假的问题。
那么对两年这个问题存在中央巡视组自己也有判断，他们说，我们自己也清醒地看到，由于辽宁的政治生态已遭到严重破坏，有些问题积弊较深，彻底扭转扔需时日。
好了，我们继续连线王教授。那么王教授我们看，两年的时间，这个问题2014年发现的问题，2016年仍然存在，那么这个没有去改，在您看来是不能，还是不为？
王锡锌：
我觉得这个改动，其实就像中央巡视组自己所判断的那样，他需要花一定的时间，为什么呢？因为我们从辽宁这个情况来看，中央巡视组发现的情况包括省长在政府工作报告的时候讲话情况，他强调了一点，就这个造假它是系统性的、普遍性的也就是它面太广了，所以如果要改的话牵扯到方方面面，所以这个一个是需要时间，应该说呢也不完全是不愿的问题。
另外一方面呢，可能就是如果真的要改，那么就涉及到很多责任到底怎么落实，涉及到这个已经出现的各种各样的这个数据造假带来的后果怎么去协调。所以呢，也有一个犹豫，不愿的问题。所以我的判断既存在一些客观上面的难处，也有主观上的一些犹豫和拖延。
主持人：
王教授，就是中央巡视组自己也认识到说这是一个政治生态发生了问题。您怎么看在当年，政治生态发生了什么样的问题会出现这样的情况？
王锡锌：
政治生态，从一般的情况来说，一个就是官员这个体制的生态，如果说大家都造假，造假又跟这个官员的晋升、考核绑在一起，那么这时候就对官场的生态会产生影响，也就是所谓的“数字出官，官出数字”这样一个恶性循环。
另外一个呢，政治生态影响涉及到的就是企业民众，因为要造假的话，许多企业也会被绑到这个造假的这个车上去。他就要各种各样都数据也得去配合他们，所以市场也会发生变化。
另外一个就是老百姓的信心，大家可能数据那么漂亮，但是老百姓感觉到日子没有那么好啊。所以你看官场、市场和民间的这个舆论场大家都发生了变化，这就是政治生态。
主持人：
好，谢谢王教授。刚才我们分析的是辽宁的一些数据作假的一些事情。但是要知道，数字作假不仅仅发生在辽宁，不妨再回头总结一下，看看还有哪些其他的情况。
