【环球时报报道 记者 白云怡 谢文婷】金砖国家领导人第十五次会晤将于8月22日至24日在南非约翰内斯堡举行。在今年的会晤中，金砖共同货币的可行性、人民币的国际化、金砖机制扩员以及中国等新兴经济体的增长前景，都成为舆论关注的焦点议题。带着这些问题，《环球时报》记者日前专访了英国著名经济学家、财政部前商务大臣吉姆·奥尼尔。2001年，奥尼尔最先提出“金砖”概念，并预测金砖国家占全球经济比重将大幅上升，因此有了“金砖之父”的称号。他在专访中告诉《环球时报》记者，期待G7在全球治理中发挥更大作用的想法是“愚蠢的”，尽管会遇到地缘政治挑战，但新兴经济体在全球事务中拥有更大的话语权是一种“不可避免的必然”。

“我们的世界对美元太过依赖了”

环球时报：您对即将在南非举行的金砖国家领导人会晤有什么期待？

奥尼尔：最近几个月来，有关金砖会晤的讨论很多，一个最受关注的话题是金砖的扩员问题，比如有多少个国家会成为金砖的新成员，以及金砖吸纳新成员的标准和门槛是什么，这一点目前还不太清楚。这次会晤期间有可能会讨论到关于标准或门槛的问题，我期待看到这个问题的答案。

总的来看，我对金砖国家的发展前景持乐观态度，它仍然拥有潜力，尤其是中国和印度。中国经济规模庞大，是其他几个成员国加起来的两倍，在过去40年里，中国做出了很多正确选择。至于印度，它的人口结构有很大优势。这两个国家将成为金砖大家庭中最关键的成员，金砖总体的表现也将很大程度上取决于中国和印度的发展轨迹。相较而言，我对俄罗斯、巴西和南非的发展前景没有对中国和印度的那么乐观，这些国家面临着诸如过度依赖大宗商品出口等困境，需要着手推进改革。

环球时报：“去美元化”是最近一个热议的话题，在金砖国家内部也有很多讨论。您怎么看待“去美元化”在世界上的前景，怎么看人民币国际化的前景？

奥尼尔：是的，有关“去美元化”的讨论其实在过去20年里都在进行。我们的世界对美元太过依赖了，这使得世界上每个国家都不得不承受美联储政策和经济周期带来的后果。而美联储的决定并不总是与很多新兴经济体的需求相一致。因此，我们有充分的理由去拥有一个更加平衡的货币体系。

金砖国家货币中最有前景的是人民币。在我看来，让人民币在贸易结算中变得更加重要、在金砖国家内获得更显著的储备货币地位的想法很有价值。不过，要实现这一目标，还要看包括中国央行在内的中国决策层的想法。

关于人民币国际化的讨论早在金砖成立之初就有，尤其是中国在结束上世纪90年代亚洲金融危机上发挥了重要作用之后。我很钦佩中国政府在把握人民币崛起问题上的“慢速度”——中国希望在确保自己国内金融市场尤其是利率市场足够发达之后，才进一步推动自己的货币在全球市场被应用于更多交易。中国在围绕其国内需求发展人民币的金融市场。所以我认为，中国在（人民币国际化的问题上）并不急于行动。

金砖和G20的作用正在衰减？这个观点有点疯狂

环球时报：您曾经说过，G7在世界上正变得越来越无关紧要。不过，现在有一种观点认为，不同于2008年时的情况，G7在全球治理中的角色正在重新凸显，而金砖和G20的作用却正在衰减。您怎么看这种观点？

奥尼尔：这个观点有点疯狂。的确，自从美国总统拜登上台以来，美国寻求提升G7在发达国家中的影响力，此外，其他一些G7成员也对这一集团的角色更加热情。但是，G7现在面临很多困难，而且大多数困难都源于同一个核心问题——它在全球经济中的份额正在逐渐减少。

日本和意大利的经济在过去二十年中几乎没有增长，德国的增长数据也不好。自金融危机以来，英国的经济增长几乎为零。

事实上，G7现在已成为一个经济上越来越被美国主导的俱乐部。而在面对经济不景气、气候变化、传染病等一系列全球挑战时，G7也几乎不可能有效解决这些问题。

坦率说，我认为G7试图重塑自身地位的想法是愚蠢的。我们需要做的是为G20扮演更重要的角色而努力。G20是2008年金融危机时期的一个伟大创举，它既包含了金砖国家，也包含了G7，它应当成为全球政策制定的中心。

环球时报：在世界日益极化、大国博弈越来越激烈的背景下，您对新兴经济体在全球治理中发挥更大影响力依然乐观吗？

奥尼尔：我是乐观的，因为这是不可避免的。随着更多新兴经济体的规模越来越壮大，他们在全球事务中拥有更大的发言权是不可避免的，尽管这个过程可能会伴随一些地缘政治的挑战。

比如意大利，我很喜欢意大利，但是现在它在全球事务中的影响力竟然比印度还大，我认为这很不应该。再比如韩国，它的人均GDP可能很快可以超过英国，在这种情况下，韩国为什么不应该在全球事务中拥有更大的话语权呢？我认为最终他们都会拥有更大的发言权。

“美国和中国脱钩的想法是愚蠢的”

环球时报：中国的经济前景现在是中国国内和世界都很关注的话题。您怎样看中国的增长前景？中国是否还能继续成为世界经济的引擎？

奥尼尔：未来几年内中国的经济情况将对全球经济具有重要意义，因为世界上很多国家都受到中国的深刻影响，无论是韩国还是德国等国家。

中国的政策制定者需要更多聆听和理解（各行各业的想法），并采取行动，尤其是加强消费的作用。目前，中国国内的消费在GDP中占比仍然过低，且储蓄水平过高。中国的政策制定者需要找到适当的刺激措施，提升民众信心，推动消费。

环球时报：我们似乎正在进入一个“科技脱钩”和“技术民族主义”的时代，比如美国正在向中国禁售一些高科技产品。这一趋势对世界经济会产生哪些影响？您认为在这个问题上，美国和中国有可能找到“最大公约数”吗？

奥尼尔：作为一名经济学家，我认为，这些民粹主义措施根本不值得被认真考量或评价。全球经济是居住在同一个星球上的所有居民所共享的。美国和中国“脱钩”的想法是愚蠢的，让我们想想以下的场景：假如美国彻底禁止从中国进口任何东西，那么结果将会是美国不得不从其他地方进口这些商品，而与此同时，这些国家将继续从中国进口这些商品。中国之所以出口大量商品且其资本流向其他国家，是因为高储蓄率。要实现所谓的“脱钩”目标，那么首先美国必须提高其储蓄率，反之中国则必须降低其储蓄率。总的来看，“脱钩”就是一种无稽之谈。