伊申格尔(左)接受本报记者采访。
【环球时报特约记者 周霁锟】编者的话：“我很担心，我认为目前全球的安全状态比苏联解体以来的任何时候都要不稳定”，在16日开幕的第54届慕尼黑安全会议(慕安会)开幕式上，会议主席沃尔夫冈·伊申格尔发出这样的警语。3天后，当会议闭幕时，伊申格尔说，帮助世界远离安全危机仍缺少具体措施和建议。始于1963年的慕安会，是当今全球最高规格的安全政策论坛之一，而伊申格尔成为其掌舵人已有十年。十年来，诸多国际政要名人成为他的座上客，在每年一度的安全问题大讨论中，他是重要见证者和参与者。在本届慕安会召开前夕，《环球时报》记者对伊申格尔进行专访，听他阐述对特朗普外交政策、国际安全格局变化以及中德合作等话题的看法。
“我对特朗普的担忧没有减少”
环球时报：上一届慕安会开幕式上，您曾直截了当地称，十分担心美国总统特朗普所推行的政策。如今，您的担心增加了还是减少了？
伊申格尔：我的担忧并没有减少。在我看来，也许特朗普政府一些政策的后果没有像全球对此反应的那样显现出来，但从我作为外交官的角度来看，特朗普的外交政策方案使国际秩序更不稳定：他认为国家间应该相互竞争，而非支持多边安排、全球和区域性组织及国际法治，从而提高稳定性并促进国际和平;他把不可预见性看成一种资产;他似乎并不理解他的一些言论将导致误判，甚至有可能是战争。所有这一切，让全球合作、国与国之间建立互信以及作为盟友携手致力于共同的解决方案，更加困难。
环球时报：有观点认为，奥巴马离任之时将领导“自由世界”的权杖交给了德国总理默克尔，您觉得德国领导人接过了这样的“火炬”吗？
伊申格尔：这些论断偏离了现实。是的，德国是西方世界的一个重要支柱，在我们不断前行时应该承担更多责任，但领导自由世界，德国既没有力量，也没有雄心。默克尔总理对此很清楚。柏林应该做的是使欧洲更强大，让欧盟真正成为一个全球强权。德国领导人知道，德国自身体量太小，并且不够强大。
环球时报：不管怎样，美国越来越“内向”，必然反衬德国在全球舞台上更重要的角色。您当过德国外交部副部长、驻美驻英大使，深悉德国外交。您认为德国准备好这样做了吗？
伊申格尔：正如我所说的，我不认为德国能填补美国可能离开而造成的真空。但是，我们能够并且应该做更多事。德国在伊朗核谈判中发挥了至关重要的作用，这是一个典型的德国主导的案例。参与这场外交行动的有安理会所有5个常任理事国——它们都是重量级国家，当然也包括德国。同样，在乌克兰危机中，通过“诺曼底模式”(主要是指借2014年6月在法国举行诺曼底登陆70周年纪念活动，俄德法乌四国领导人就乌克兰局势进行一系列磋商——编者注)系列会议和明斯克进程，德国接受了一个领导地位。我希望这样的外交介入越来越多。
“是的，我们(西方与俄罗斯)陷入了恶性循环”
环球时报：因乌克兰问题，俄罗斯与西方的关系长期徘徊在低谷，近来又不断有俄卷入欧美国家选举的报道，双方的关系好像陷入了恶性循环。在您看来是这样吗？这种局面会持续多久？
伊申格尔：西方和俄罗斯的问题比起乌克兰问题来说更麻烦。冷战结束以来，俄罗斯有很多抱怨，它认为西方扩张版图，特别是欧盟和北约的东扩根本没有考虑俄罗斯的利益和顾虑。许多西方人会说，没有任何事违反了协议，而我对此表示赞同。上世纪90年代在中东欧发生的事情，并非俄罗斯被击败了，而是数以亿计的民众现在过上了比过去更美好的生活。近年来，俄罗斯已经变成一个更具对抗性的政权，特别是在乌克兰问题上，但又不仅仅是在那里。
现在，我们在打制裁战，并且完全缺乏信任。是的，我们陷入了恶性循环，恐怕短期内不会结束。然而，我们可以一起做很多事情，以回到一个更积极的基础上——解决乌克兰危机的一个非常重要的基础是充分执行明斯克协议。这将极大提升国际社会的信心，也是建立信任的一步，其他步骤会随之跟进。我们还必须更经常、更认真地交流，包括军事领导人之间。否则，军事上可能会发生失控事件。
环球时报：慕安会是国际精英讨论安全问题的全球性平台。您出任主席已有十年，从这十年大会的主题看，全球安全形势的发展是一个什么样的轨迹？
伊申格尔：在整个十年的议程里，一些关键问题一直保留着，同时一些新问题变得越来越重要。我关于“常青树”问题的几点思考是：慕尼黑仍然是欧洲-大西洋区域国家领导人开会讨论东西方关系、大西洋彼岸和欧洲安全的地方，包括北约联盟。这里一直是坦诚讨论西方与俄罗斯关系的重要场所。2007年，普京在慕安会上批评西方的演讲至今在世界上回响。自乌克兰危机发生后，尤其是西方和俄罗斯的关系出现危机以来，它们更加成为核心议题。当然，如何应对中东(从伊拉克到叙利亚)不断演变的危机，也一直是优先议题。
至于较新的主题，有四个方面最突出：一，技术及其对国际安全，特别是网络安全的影响;二，非洲的稳定与安全。欧洲了解到，非洲的繁荣与移民密切相关，因此与欧洲有着巨大关联;三，非西方国家崛起或重返世界舞台，及其对全球治理的影响。其中，中国的角色尤其重要;四，东亚的安全，特别是朝鲜半岛问题。
我们面临的最根本挑战是，有那么多问题值得摆在议事日程的重要位置上，但我们的时间和空间有限。
环球时报：2017年的慕安会以“后真相、后西方、后秩序？”为主题，2018年国际安全最该强调哪个方面？
伊申格尔：2017年，全球稳定变得更加不可预测。美国的新做法起到一定作用，但并非唯一因素。我们看到太多危机和冲突有可能升级，尤其是朝鲜半岛和海湾地区。所以，2018年的关键问题是：我们如何减少战争风险，如何提高稳定性和可预测性？我们能否创造一个新的全球秩序状态？
环球时报：2017年的慕尼黑安全报告称，对西方来说，一个明显且严峻的问题是：民众对媒体和政治家丧失信心。西方找到解决之道了吗？
伊申格尔：我想我们的措辞有点不同。在我看来，越来越缺乏公认的事实和真理是一个重大挑战。这个挑战超越西方世界，但目前在一些西方民主国家尤为紧迫。恐怕我们还没找到解决办法。开放社会的讨论和辩论取决于大家共同认可的事实基础。如果宣传变成真理，谎言被接受为事实，社会健康就会受到威胁。
“欧盟迫切希望有中国这样的合作伙伴”
环球时报：有人说，特朗普时代，中德可以在更多事务上合作。您赞同吗？
伊申格尔：德中关系非常重要，经济合作也将变得越来越重要。德中在G20体制下有很好的合作。由于包括美国在内的一些国家似乎选择了一条更倾向保护主义的道路，欧盟迫切希望有中国这样的合作伙伴，一起捍卫经济全球化。美国将继续在欧洲发挥关键作用，但在重要领域，中欧合作能够且应该得到发展。
环球时报：经贸一直是中德双边合作的核心部分，在其他领域，比如安全方面，中德是否可以有所突破？
伊申格尔：你说得对，经济和贸易一直是我们关系中最重要的支柱。这种情形很可能长期存在。我不确定在安全合作或外交合作方面的“突破”是否现实或必要，但中国与德国、中国与欧洲之间的政治合作肯定会深化。比如，我们确实看到，中国坚定支持联合国维和行动，并在积极参与。我希望，中国将继续致力于一个稳定的国际秩序。
欧洲和中国可以更紧密地合作，帮助解决我们目前面临的一些困难和危机，而不仅仅是在朝鲜半岛问题上。
环球时报：中国自1999年以来开始派团参加慕安会，您怎样看待中国在慕安会上的参与度？
伊申格尔：我们非常感谢中国高层人士在慕尼黑的参与。近年来，中国国务委员杨洁篪、全国人大外事委员会主任委员傅莹和外交部长王毅分别在慕尼黑发表过主旨演讲。慕安会是中国官员阐释中国立场和政策的绝佳机会，同时也是国际领导人同中国进行接触和讨论的绝佳场所。我们有幸于2016年在北京主办慕尼黑安全政策会议核心小组会，深入讨论亚洲安全以及欧中关系问题。
我们希望继续并扩大这种良好关系。我很高兴且欢迎更多中国高层政治和军事领导人及商界领袖参加慕安会。
